Coaster-Oesis

[Drehwurm]

[Filco]

Hallo!

[HH]

Mit "Diktatur" meinte ich, dass der Staat legal seine Bürger zu einem Dienst ( egal ob Wehrdienst, Zivildienst, Kloputzdienst, Nähdienst, egal was es ist ) heranziehen darf und das nur mit der Begründung, dass es dann eben billiger ist. Das widerspricht all unseren heutigen Standards. Wenn man dieses Denken weiterführt, kommt man zum Ergebnis, dass es auch billiger wäre, eine Feuerwehr- oder Polizeipflicht einzuführen oder alle 18jährigen zu Starmania zu schicken, damit die österreichische Musikszene nicht untergeht. Auf diese Weise werden aber junge unmotivierte Leute für etwas verwendet, womit sie sich überhaupt nicht identifizieren können. Als Anhänger einer quasi freien Marktwirtschaft ist mir das System auf jeden Fall zu komunistisch.
Ausserdem find ich es bedenklich, dass man Unterschiede zwischen Geschlechtern macht.
Es gibt auf europäischer Ebene ein Sklavereiverbotsgesetz. Da steht dann in Klammer, dass das aber für militärische Dienste nicht gilt. Jetzt ist das juristisch natürlich eine klare Sache, dass Wehrdienste dadurch legal sind, aber ist es auch moralisch korrekt ? Immerhin musste man ja extra diesen Punkt ausklammern, weil man ja genau wusste, dass - wenn das nicht dabei steht - jemand dagegen klagt und Recht bekommt.
Ein Aufschrei würde durch's Land gehen, wenn es plötzlich heissen würde, alle 18jährigen Männer ( bzw. auch Frauen ) müssen für 1 Jahr und für Billiglöhne, die sich der Staat ausdenkt, für die Feuerwehr oder sonst wen arbeiten, aber beim Bundesheer hat man sich daran gewöhnt und niemand hinterfragt, ob das nicht genau das selbe ist.
Nun, in 15 von 25 EU-Staaten hat man diese Frage inzwischen mit "Ja, es ist das selbe" beantwortet. Ab 2007 wird sich Österreich in eine Gruppe von nur mehr 9 anderen EU-Staaten einreihen, die das Instrument "Wehrdienst" noch kennen. Die - so sollte man meinen - ärmeren Länder Ungarn, Tschechien, Slovakei, Lettland und ähnliche sind NICHT in dieser Liste. Auch das Nicht-EU-Land Rumänien ist hier schon "westlicher".
Es ist halt eine Mentalitätsfrage. Der niederländische Finanzminister hat allen Bürgern ( egal ob Staatsbürger oder nicht ) ab 6 Jahren ( auch Obdachlosen ) ein Euro-Startpaket geschenkt, als der Euro eingeführt wurde. Das würde in Österreich nie passieren.
Und so sind im deutschsprachigen Raum ( ein CDU Minister will ja in Deutschland jetzt sogar eine allgemeine Dienstpflicht für Frauen und Männer einführen ) die Hemmungen eben leider noch ziemlich tief, was das Ausnützen von Mitbürgern betrifft. Ganz zu schweigen davon, dass ( zumindest in Österreich ) die Politiker, die am lautesten für die Beibehaltung dieses Systems sind, nicht mal bei einer Musterung waren.
Das meinte ich mit "Diktatur". Aber von mir aus nennen wir es "Diktatur"-ähnliche Zustände, die - weil wir uns halt dran gewöhnt haben - akzeptiert werden, wie wenn's das Demokratischste wär, was es überhaupt gibt.

Und dass das Bundesheer wichtig für internationale und heimische Katastrophen ist, braucht man mir nicht zu erklären, aber um sich davon zu überzeugen reichen die Fernsehbilder vom Hochwasser etc... völlig aus. Militärparaden dieser Art tragen eher zum Gegenteil bei.
Ein kleines Detail am Rande: Der Transport der jungen Zwangsdiener zum Schauplatz, wurde mit offenem Wagen, durchgeführt. Dass da keinerlei Sicherheitsvorkehrungen beachtet wurden ( jedes Elternteil macht sich strafbar, wenn das Kind nicht ausreichend gesichert ist ) und eine Temperatur von 5 bis 10 Grad bei 100 km/h auch nicht gesund ist, kümmert niemanden. Im Gegenteil: Vermutlich würde jemand, der sich dagegen wehrt ebenso vor Gericht landen, wie der Kärntner der dieses Jahr das Klo nicht zum 3. Mal am gleichen Tag putzen wollte.
Ich finde jedenfalls, dass hier alle Regeln und Normen, die sich in unserer westlichen Demokratie zum Glück etabliert haben, für 8 ( oder 6 ) Monate ausser Kraft gesetzt werden.

Und Patriotismus bei Sportveranstaltungen, Song Contest u. Ä. sind für mich durchaus legitim, aber ich fühl mich nicht an einen ( welchen auch immer ) Staat gebunden, sondern definiere meine eigenen Werte. Ich hab auch kein Unrechtsbewusstsein wegen "unserer" Vergangenheit, nur weil ich Österreicher bin. Ich war ja nicht dabei. Es gibt ja - vor allem in Frankreich - viele Leute, die jeden Österreicher als Nazi sehen.

[Drehwurm]

Grundsätzlich geb ich dir insofern Recht, dass die Differenzierung der Geschlechter aus heutiger Sicht als politisch veraltet angesehen werden muss. Der Grundgedanke hierbei war folgender: Jeder in Österreich lebende Mensch muss bestimmte Beiträge zur Gesellschaft leisten. Frauen bekommen und erziehen Kinder, Männer leisten eben einen Wehrdienst. Heute entscheiden sich viele Frauen bewusst gegen Kinder und es gibt genügend alleinerziehende Väter. Das mein ich mit veraltet.

Dass das Österreichische Bundesheer früher oder später ein Berufsheer sein wird, daran zweifelt niemand. Allerdings ist das nicht so einfach, wenn man die Qualitäten unseres Heeres erhalten will. Immerhin gehört es - gemessen an der Größe unseres Landes - zu den im Zivilbereich leistungsstärksten weltweit. Bedenke nur, wie schlecht etwa der Katastrophenschutz in der "Supermacht" USA funktioniert (New Orleands). Dort wird auf die verzweifelten Menschen geschossen, wenn sie nicht parieren, in Österreich wird geholfen.

Um diese Qualität des Bundesheers zu gewährleisten, ist man auf die Arbeit von Grundwehrdienern angewiesen. Das hat IMO nichts mit Sklaverei, Kommunismus etc. zu tun (aufpassen mit solchen Begriffen!). Die von die erwähnten Staaten (Tschechien etc.) können bei weitem nicht ein derart leistungsfähiges Heer vorweisen. Dort geht es wirklich nur um Landesverteidigung, der in Friedenszeiten ja zum Glück eine verschwindend geringe Bedeutung zukommt.

Übrigens gelten für das Bundesheer alle Gesetze, die auch für alle anderen Östrerreicher gelten (zzgl. eigener Militärgesetze). Fälle, wie das mit dem Kloputzen oder mit Selbstmorden an der Grenze, werden von den Medien leider nicht selten missbraucht, um Leute zu manipulieren, die es nicht besser wissen können. Niemand muss beim Bundesheer erniedrigende oder menschenunwürdige Befehle ausführen. Du putzt doch zuhause auch dein Klo, oder?

Abschließend lass ich noch den Studenten raushängen und zitiere das von die erwähnte Gesetz (für alle, die's interessiert):

EMRK (Europäische Menschenrechtskonvention)
Artikel 4 - Verbot der Sklaverei und Zwangsarbeit
Absatz (2) - "niemand darf gezwungen werden, Zwangs- oder Pflichtarbeit zu verrichten"
Absatz (3b) - "Als Zwangs- oder Pflichtarbeit (...) gilt nicht: jede Dienstleistung militärischen Charakters, oder (...) eine sonstige an Stelle der milit. Dienstpflicht tretende Dienstleistung"

[Xtreme]

ich finde es schlecht zivildienst oder wehrdienst ableisten zu müssen. das eine jahr ist verlorene zeit die keiner mehr zurückbekommt. eine freiwillige basis wäre besser. würden zwar nicht soviele sein aber die was sich melden wären voll und ganz bei der sache und nicht deinteressiert wie es jetzt bei 90% der fall ist.
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...:::Life is a Rollercoaster:::...

[HH]

@Drehwurm:

Ich bin mir sicher, alle hier respektieren dich und deine Meinung, aber nachdem ich weiss, dass du einen Onkel beim Bundesheer hast, denke ich, dass du in den letzten 19 Jahren einfach zu sehr beeinflusst wurdest. Eine objektive Sicht der Dinge sprech ich dir jetzt mal ab. Das ist wie mit den Disney-Park fixierten...

Ich hab dem mphsaturn (der sehr wohl beim Bundesheer war ) mal zum Spass "Vaterlandsverrat" vorgeworfen, weil er meinte, dass er im Kriegsfall sofort abhauen würde, weil ihm sein Leben wichtiger ist und er ja einen Vogel hätte, wenn er sich erschiessen lässt, nur weil ; Zitat: "...unsere Politiker irgedan Schaaass verzapft hom".
Ich denke, dass fast jeder hier meint, dass man es nicht besser formulieren hätte können.
Bei dir allerdings bin ich mir da nicht so sicher...

[5dave]

Also ich finde das Heer auch wichtig als Helfer.
Doch auch verstehe ich nicht ganz warum die so großartig in Wien mit Panzern herumrollen?!

Vielleicht will man damit nur die Jugendlichen beeindrucken, das sie anstatt Zivildienst zu verrichten ins Bundesheer eintreten?!

Kriegsmaschinen sind sinnlos, vor allem wenn das Bundesheer eine Schutzfunktion hat - was bringt das?

MFG
_________________
I survived Galaxia@Wiener Prater!

[HH]

[Drehwurm]

@ HH

Wie kommst du darauf, dass ich einen Onkel biem Bundesheer habe?

[HH]

Dann halt Bekannten. Irgend ein Typ eben, der eine höhere Position beim Heer hat.

"Dort wo ich hinkomm, brauch ich nur meinen Namen sagen und alle sind nett zu mir, weil ich dann nur zu dem ... ( wem auch immer ) ... gehen muss, um mich zu beschweren". Das hast du mir sinngemäss am 21. Juni 2004 gesagt, als wir am Vormittag von deinem Haus zu Fuss zum Billa (?) das Stroh (?) und Futter für deine Meerschweinchen besorgt haben. Ich hab sogar ein Video davon.

[Drehwurm]

Das stimmt. Mein Opa kennt irgend einen Oberst XY. Glaub aber nicht, dass ich dadurch 19 Jahre lang beeinflusst worden bin.

Möchte hier auch nicht als Militarist oder so abgestempelt werden. Bin natürlich auch froh, dass wir in einer Zeit leben, wo es in unseren Breiten friedlich zugeht und die militärische Landesverteidigung reine Theorie ist.

[HH]

Ja, das hätte ich auch nicht getan ( dich als irgendwas abstempeln ). Auch die persönliche Wertschätzung ist bei aller unterschiedlicher Meinung immer vorhanden.

Was ich sagen wollte:
Es gibt 2 Gruppen:
Die eine ist überzeugt, dass der eigene Körper und das eigene Leben ÜBER den Interessen eines Staates liegt. Das hab ich beim "Da hätt ich ja einen Vogel, wenn ich mich erschiessen lass..." - Beispiel vom Saturn zum Ausdruck bringen wollen.
Dann gibt es aber eine immer kleiner werdende Gruppe, in deren Weltbild das eigene Leben UNTER dem Staat liegt. Menschen, die auch heute noch "ihr Land im Kriegsfall schützen" würden und jede Befehlsverweigerung als schweren Verstoss und als überhaupt das letzte ansehen. Und eben mit dieser Gruppe, die es als immer noch besser empfindet, tot und dafür stolz im Grab zu liegen als sich mit Freunden oder der Familie irgendwo zu verstecken, will sich heute kaum noch wer identifizieren - da nützt es auch nichts, wenn die gleichen Menschen vorher tagelange Hochwasserarbeit leisten, wenn es nicht von Herzen kommt, sondern nur gemacht wird, weil's halt befohlen wird.

Und auch ein Soldat, der in New Orleans zuerst Katastrophenhilfe leistet, ist für mich kein respektwürdiger Mensch, wenn er danach auf Menschen schiesst, die sich aus dem Supermarkt Lebensmittel holen, die ohnehin niemand mehr kaufen kann, nur weil es ihm befohlen wurde. Viele Polizisten haben - als sie ebenfalls solche Befehle bekamen - ihren Dienst spontan quittiert. Die meisten Soldaten haben einfach nicht diesen Mut und sind einfach zu sehr auf sturen Gehorsam gedrillt, ganz gleich wie dumm der Befehl ist. Wenn ein Geroge W. Bush "Krieg" ausruft, richtet das keinen Schaden an. Das Problem ist nur, dass es Leute gibt, die ihn ausführen.

[HH]

Heute werden von mir alte Threads wieder zum Leben erweckt.

@Drehwurm:
2 mal hab ich dich indirekt etwas gefragt, 1 mal bist du ausgewichen, das 2. Mal war gar nichts mehr aus dir rauszubekommen. Aber jetzt kommst du mir nicht mehr aus.

Eine eindeutige Frage:
Würdest du, wenn es einen Agriff auf Österreich gäbe und du einen Einberufungsbefehl bekommst, in die Schlacht ziehen ( und wenn ja: wäre das aus Furcht vor Konsequenzen bei Nichtbefolgung oder aus Überzeugung ) oder würdest du dich den Befehlen widersetzen und dich in Sicherheit bringen bzw. was denkst du allgemein über Kriegsdienstverweigerung ?

Das sollte mal die Basis für eine Militärparaden-Diskussion sein, als welche ich den Thread ja ursprünglich eröffnet hab - eine Parade in der eben genau das zur Schau gestellt wird, was eindeutig mit Krieg und nicht mit sehr sinnvollen und wichtigen Tätigkeiten des Bundesheeres zu tun hat.

[Drehwurm]

Ich würde auf jedenfall einrücken, wenn eine Naturkatastrophe den Einsatz des Bundeshheres fordert ( = sinnvolle Tätigkeit).

Krieg (ist ja an sich nicht sinnvoll) wird es innerhalb der EU wohl nie mehr geben (ist zumendest äußerst unrealistisch). Wenn doch, dann würde dieser Krieg wohl so geführt, dass es wenig Unterschied macht, ob man an der Front steht oder nicht (Stichwort ABC-Waffen). Nur, dass man als Soldat zumindest die entsprechende Ausrüstung hat (Schutzanzug 90), um sich zu schützen.
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I survived Key Lime Pie

[HH]

Das ist schon wieder eine ausweichende Antwort. *grummel*